对话者：

　　 田　青教授　中国艺术研究院音乐研究所佛教研究专家

　　 凌海成居士　中国佛教协会佛教文化学者

　　 时间：一九九九年五月十八日

　　 地点：北京潮音斋

　　 田：你我认识有二十年了吧？

　　 凌：今年整二十年。

　　 田：咱们和佛教音乐结缘也二十年了！

　　 凌：是啊，你是一心一意，大有建树；我是三心二意，一事无成。

　　 田：随缘就好。我这辈子就庆幸自己可以一心一意干自己爱干的工作（指从事佛教音
乐研究）。

　　 凌：我也庆幸自己这辈子可以三心二意乱干自己爱干的事儿。说起佛教音乐，我在担任《中国民族民间器乐曲集成·北京卷》的编委时，曾在佛教音乐部分写了一篇《北京智化寺音乐述略》。其间对智化寺音乐、佛教音乐及中国民族民间音乐的一些问题思考较多，有些问题佛教界和音乐界都很关注，意见也多有分歧，我想听听你的看法，首先想请你谈谈什么是佛教音乐？你对我国佛教音乐的总体认识是什么？

　　 田：什么是佛教音乐这个问题，要从广义和狭义两方面认识。狭义的佛教音乐一般指佛寺中的殿堂唱诵，也就是正规称作“梵呗”的仪式音乐。有些不属正规仪式的应酬佛事音乐，因为核心仍然是佛教，也应属于此类。这一点大家争议不大，但广义佛教音乐的定义就很难下了。前年你我去台湾参加“中国佛教音乐研讨会”我在台北一家音像书店里看到有半间屋子那么多的佛教音乐磁带，名目真是不少。但仔细一看，大多是冠以佛教标题的民乐作品，如《鉴真东渡》等。还有的竟然敢把密宗的什么本尊硬按上做标题。我奇怪有些人对密宗全然不懂，对密宗的仪轨也一窍不通，怎么就能进行创作呢？这种东西也叫佛教音乐？我真不敢苟同！前几天，我领着加拿大温哥华大学一位音乐教授到寺院去听佛教音乐。这位教授告诉我，他会唱中国的佛曲。请他唱过，原来就是广为流传的《观音圣号》。他说是在香港、广东等地学的。圣号只一句，反反复复而已。这么一句圣号，算不算佛教音乐呢？是否有利修行，我不敢妄断。听了能不能开悟，就更不好说了。

　　 凌：我对佛教音乐的认识经历了几个不同阶段。二十年前接触的佛教音乐主要是传统佛曲，例如殿堂唱诵、智化寺音乐等。那时，出于一个信众对佛陀的虔诚，便也把这些音乐视为佛经一样神圣，并且认为它们源于佛教。但后来随着对传统佛乐的了解加深，我才知道今天所能听到的那些古代流传下来的佛教音乐几乎全部从民间音乐、戏曲音乐移植过来。就连近代高僧弘一大师创作的佛教歌曲也无一不是直接套用外国歌曲的旋律。这曾使我非常失望，因为这些被移植的佛教音乐除去用木鱼、钟、磬贴上的“佛教标签”外，它的民间味、市俗味实在是太浓了。有一段时间我怀疑中国还有没有真正可以称为佛教音乐的音乐。后来发现，这个观点犯了根本错误。要想判断什么是佛教音乐，首先要对佛教音乐作出比较合理的界定。我曾在《佛教文化》上发表过《佛教音乐的界定》一文，我把一切为佛教所创作、为佛教所利用，于佛教有利，于修行有利的音乐都纳入佛教音乐范畴。这样，你所讲的“一句佛号”以及新创作的佛教民族器乐曲都可以包容进来。这个标准只能放宽，因为如果不放宽，什么是佛教音乐就很难说了。我国佛教和西方宗教不同，他们有虔诚的大音乐家专门为宗教作曲。

　　 田：对。中国就是缺少大音乐家为佛教作曲。我曾经开玩笑地给佛教音乐作了一个非学术性的分类，不科学，但可能符合事实。我认为佛教音乐有两类，一类是弘法的，一类是挣钱的。

　　 凌：其实这两类很难分开。这和坐禅不同，佛教音乐可以一边弘法一边挣钱。做一次音乐佛事，至少有红包供养。

　　 田：的确不好截然分类。据说动物学分类最科学，其实也不尽然。蝙蝠划为哺乳动物，但它会飞。在“水陆法会”上超度它，不知算陆上跑的还是天上飞的。说到佛教音乐，最本质的应当包含四个字：修行、音乐。先看是不是于修行有利，再看音乐有没有佛教意境。要二者兼备才好。现在有人创作佛教音乐，以为曲调舒缓一点，再加上木鱼、磬这些寺院特有的法器，佛教意境就出来了，怎么会这么简单呢？

　　 凌：创作佛教音乐和欣赏佛教音乐，不同宗教修养和不同艺术修养的人会有不同的感受。你认为一句观音圣号反反复复唱来唱去，很难说算是佛教音乐。但这句圣号为亿万人传唱，无论在寺院里还是在信众家里的电子念佛机上，都无休止的唱着这一句。很多人在这音乐声中自我感觉进入一种清净境地，身心得到净化。他们深信这就是佛教音乐。反之，你认为《东方慧光》大型交响乐，以严谨的乐曲结构、深刻的宗教理解，强烈的艺术感染力，营造出一幅佛教理想画卷，它的思想内涵与艺术表现应当说是“一句圣号”所无法比拟的。但我相信，绝大多数佛教徒都不大认可这就是佛教音乐，因为这与他们心目中的佛教音乐相去太远了。这存在一个层次问题。

　　 田：是存在层次问题。我觉得当务之急仍然是把古代保留下来的传统佛教音乐，如殿堂唱诵、智化寺音乐、五台山音乐、拉卜楞寺音乐以及分布在全国各地的一些传统佛乐继承好，保护好。这是我国佛教音乐的主体和基础。二十多年来，我们都做了不少这方面工作，但还远远不够。五台山就因为缺少资金而陷入困境。

　　 凌：智化寺音乐同样存在这种情况，培养出的新一代传人跑得差不多了。用现代手段可以保存音乐和各种资料，但以传统的传承形式继续流传就太困难了。不过一些本非佛教艺术精华而市俗化又太严重的内容保留的意义也不太大。当然，从民俗学角度来保留这些文化则又当别论。

　　 田：说到佛教音乐中的器乐曲市俗化问题，这是和佛教从宋元到明清市俗化演变相一致的。佛教世俗化，带动了相关艺术市俗化。

　　 凌：寺院文化市俗化不仅从宋元开始，唐代就登峰造极了。当时的寺院里歌舞、戏曲、杂技、曲艺什么都有，简直成了俱乐部。相比而言，现在的佛寺倒清净了许多。

　　 田：你刚才说寺院里有些看似是佛教传统的东西，其实不是佛教的正统，的确有这种情况。我曾经和朴老说，从西藏开始，青海、甘肃、内蒙古、西伯利亚、朝鲜半岛、日本列岛等这大半个圈范围内的藏传佛教、汉传佛教在唱诵上，都采用雄浑、厚重的共鸣声，也就是我们称为“海潮音”的发声方法。其实这应当是“声明”的余续。西方人惊异一个喉咙竟然能同时发出两个音，认为太了不起了。这是他们不了解佛教声明的缘故。遗憾的是我国的汉传佛教却完全没有继承这一传统。